Алексей Евсеев (jewsejka) wrote in ed_limonov,
Алексей Евсеев
jewsejka
ed_limonov

Categories:

Эдуард Лимонов (интервью) // из сборника ОДИННАДЦАТЬ БЕСЕД О СОВРЕМЕННОЙ РУССКОЙ ПРОЗЕ

.
ОДИННАДЦАТЬ БЕСЕД О СОВРЕМЕННОЙ РУССКОЙ ПРОЗЕ
/ Интервью Кристины Роткирх. Под ред. Анны Юнггрен и Кристины Роткирх
// М.: "Новое литературное обозрение", 2009, твёрдый переплёт, 160 стр., тираж: 1.000 экз., ISBN 978-5-86793-650-1



ЭДУАРД ЛИМОНОВ: «ЭТО РЕПОРТАЖИ ИЗ ГОРЯЧЕЙ ТОЧКИ — ИЗ МОЕЙ ЖИЗНИ»

— Мне хотелось бы с вами поговорить именно и исключительно о литературе, о вашей прозе. Но в течение последних лет вы часто повторяли, что для вас литература больше не имеет значения, во всяком случае такого большого значения...

— Да, я так считаю. Я занимаюсь с 1993 года в основном политикой. Оказавшись в тюрьме, — я просидел с 2001 по 2003 год, — я написал неожиданно для себя восемь книг. Если бы я не попал в тюрьму, я бы не писал, возможно.

— Но все-таки вы недавно сказали, что с 1980 года живете на литературу, что вы себе поставили цель: жить исключительно на литературу.

— Так и есть, я деньги зарабатываю либо литературой, либо журналистикой. Я пишу для нескольких глянцевых журналов в России, я пишу для интернетовских изданий и этим тоже зарабатываю.

— А это вам не интересно?

— Не интересно. Я написал сидя в тюрьме какие-то книги, но это не художественная литература, это книги-эссе, воспоминания, я не написал ни одного романа после 1990 года.

— Вас хвалят за яркий язык и острый взгляд на реальность. Вы, кажется, всегда пишете о себе, о том, что вы сами непосредственно испытываете и видите?

— Я не люблю роман, и, как следствие, все мои книги не являются fiction. В той или иной степени все это эссе. С 1990 года я обратился исключительно к этому жанру. Эссе, воспоминания.

— Есть ли в вашей жизни какой-то период, какие-то события, о которых вы не писали?

— Наверняка есть события, о которых я не писал. Дело не в этом, я использовал предлог, чтобы через себя, через судьбу молодого человека, как, например, в книге «Подросток Савенко», показать эпоху.

Это 1958 год. До этого у меня была книга «У нас была великая эпоха», это 1947 год. Там тоже якобы моя история, но через историю ребенка, подростка, юноши показана эпоха и люди той эпохи. Это своеобразный репортаж из прошлого.

— Интересно было бы узнать, как вы пишете, чтобы оставалось впечатление непосредственности? Быстро, наверное, и без поправок.

— Я пишу быстро, наверное, все пишут быстро. У меня есть книга воспоминаний «Книга Мертвых». Я ее написал за двадцать четыре дня, еще до ареста. Свои статьи я пишу сразу, сажусь и пишу, никогда не переделываю.

— И пишете рукой?

— Да, пишу рукой. После тюрьмы я пишу в основном рукой.

— Вы, кажется, много читали, еще совсем юным, не только обычные детские книги, но и Дарвина, и Большую советскую энциклопедию.

— Где-то в одной из моих книг я упоминаю, что ходил в библиотеку. Я до пятнадцати лет стихи не любил и не читал. Но мне библиотекарша предложила стихи Блока, я их прочел и сам стал писать стихи.

— То есть то, что вам понравилось в художественной литературе, была именно поэзия?

— Ну, я стал писать стихи, понравилось — не понравилось. Я понял, что можно выражать себя именно таким образом.

— Но вы рано начали именно как поэт, и, судя по вашей трилогии о юных годах, тот факт, что вы еще совсем молодым писали стихи, повлиял на вашу жизнь. Без этого вы, наверное, остались бы в Харькове?

— Я не знаю. Я не хочу строить предположений. Я не занимаюсь анализированием своей собственной жизни, психоанализом самого себя. Я себя воспринимаю таким, как есть.

— Ваша харьковская трилогия написана в Париже в 1980-е годы, написана, как говорит критика, по-горьковски сочно. А как вам кажется, вам помог тогда тот факт, что вы жили в другом мире, за границей?

— Я не думаю так. Я прочел «Дневник вора» Жана Женэ и подумал, что хорошо бы написать что-то подобное, потому что у меня была подобная полоса когда-то в жизни. У него есть воспоминания в «Дневнике вора» о его юности, о том, как он начинал подростком. Вот и я попробовал и написал о своем криминальном отрочестве. И вот я написал «Подростка Савенко», потом написал все остальные книги.

— Что значит для вас Харьков сегодня?

— Ничего, ровным счетом. Я ни с кем не поддерживаю отношений. У меня там осталась старушка мать, которой уже восемьдесят пять лет.

— Значит, вы иногда там бываете?

— Я не бываю, мне запрещен въезд в Украину украинскими властями. Я не был там с 1994 года. Я пытался поехать. У меня отец умер в 1994 году.

— В 1967 году вы окончательно переехали в Москву. В вашей жизни много больших перемен, но эта, наверное, была одна из самых важных — отъезд из родного города и переход в «другой социальный класс», в класс «настоящих» писателей?

— Поэтом я стал уже в Харькове, но в Москву я поехал, потому что я считал, что мне надо быть в центре моей страны, в ее столице, где собрались лучшие литераторы. Я не совсем себе представлял, для чего я ехал в Москву, но я поступил правильно.

— И как вас Москва встретила?

— Москва никак меня не встретила. У меня не было ни квартиры, ни работы, ни прописки, но я прожил в Москве семь лет и потом уехал из страны.

— Но это вы сделали не добровольно?

— У меня сложились обстоятельства, при которых мне лучше было уехать.

— Это было трудное решение?

— Вы знаете, я не думаю, что это было трудное решение. Мне сказали, что меня посадят. Я был задержан КГБ в тот период, меня вызывали на допросы и, в конце концов, сказали, что если я не уеду, то меня посадят. И я предпочел уехать.

— А какая там была причина?

— В причинах очень сложно разобраться. Были 1970-е годы, и Советский Союз и КГБ пытались избавиться от всех антисоциальных элементов, как они считали, в том числе и от меня.

— Другим, может быть, не менее значительным, этапом был переход из поэзии в прозу. Критика, как вы знаете, вас уважает гораздо больше как поэта, чем как прозаика.

— Это какой-то атавизм, я давным-давно не пишу стихов, и я не слышал такого мнения.

— Например, Петр Вайль говорит, что вы именно истинный поэт.

— А кто такой Петр Вайль?

— Он эссеист и литературовед. Это его мнение.

— Это его мелкое мнение. Они не хотят признавать, что человек, живший с ними в Нью-Йорке, написал какое-то количество великолепных книг. Это по их самолюбию удар. Поэтому они повторяют, что я им нравлюсь как поэт. Я не верю даже в то, что я им нравлюсь как поэт. Это люди, которые руководствуются в своих оценках своим самолюбием. Они не объективны.

— Ваша литературная карьера началась с книги «Это я — Эдичка», и для многих это ваше самое значительное произведение, и в книге «В плену у мертвецов» вы сами так пишете.

— Я не помню, я не мог так написать, потому что для меня многие мои книги являются наилучшими. Многие мои книги, они все разные. Разные эпохи — разные книги.

— Но как вы сегодня видите ту книгу?

— Я считаю, что это отличная книга. Современники никогда не могут иметь четкое понимание того, что представляет из себя та или другая книга, а после нас разберутся. Во всяком случае я считаю, что была необходима взрывчатая, революционная книга. Также большая удача попасть на нерв эпохи. После этого я написал еще несколько других великолепных книг, в том числе «В плену у мертвецов», «По тюрьмам», воспоминания «Книга воды». Людям, так или иначе, ближе бывают произведения, которые отвечают их личным вкусам, личным предпочтениям. Это вовсе не значит, что это объективно так. Объективно, если бы я написал только книгу «Это я — Эдичка». Но это лишь какой-то сегмент круга, а я большой писатель, не писатель одной темы, у меня и другие темы, тысячи разных.

— Еще о книге «Это я — Эдичка». Юрий Мамлеев пишет про вас: «На моих глазах была написана его первая прозаическая книга, которая была полна ярости и страдания. Книга родилась из самой жизни Нью-Йорка, из тех страданий, которые он там перенес».

— Я никогда не был другом Мамлеева. Он пишет, это его дело, многие пишут по разным поводам.

— В ваших книгах все персонажи — ваши женщины, ваши друзья, вообще все действующие лица — названы своими настоящими именами.

— Вовсе нет, далеко не все.

— Во всяком случае многие названы своими именами. И еще вы, по вашим же словам, иногда «жестокий, как камень» и «беззастенчиво» пишете о бывших близких людях. Почему? Может быть, им трудно это читать?

— Я не интересовался.

— В ваших книгах есть и новаторство и традиция. Как вы видите себя в контексте русской литературы?

— Меня это тоже не интересует на самом деле. Мне нравится Гоголь, Тарас Бульба там. Частично Константин Леонтьев, Бакунин мне нравится и его стиль, хотя он не совсем писатель. Что-то у Достоевского, первая треть «Преступления и наказания». Мне нравится Хлебников как поэт. Великолепный, безусловно гениальный российский поэт XX века.

— А из современных?

— А современники, как правило, не удовлетворяют моим стандартам. Нет таких, кто был бы мне интересен сегодня.

— В «Книге мертвых» вы довольно негативно говорите о других писателях — Бродский, например, по вашему мнению, «крайне посредственный ленинградский поэт», и вообще профессиональные писатели — они просто «переделкинские придурки»...

— Ну, я когда-то всем этим интересовался. Но постепенно меня перестала интересовать литература как таковая.

— Странно было читать русскую прессу летом 2002 года: там писали о зэке Лимонове и одновременно хвалили вашу последнюю книгу, «Книгу воды». Критики считали, например, что это «спокойная и мудрая книга». Могли ли такие рецензии вас радовать в тюрьме? Вы сидели тогда, по-моему, в Лефортове?

— В 2002 году летом я уже сидел в Саратовской центральной тюрьме. Ну, какие-то рецензии мне было интересно прочесть. Но знаете, умных и талантливых критиков очень мало. Точно так же они редки, как и гениальные писатели. В основном критика — это или расхваливание товара, или негативное отношение к товару.

— В вашей книге, написанной в тюрьме, вы говорите довольно интересно о СМИ, о телевидении и о радио. А газеты вы получали? Там довольно мало о печатной прессе.

— Я не имел намерения написать обо всем. Я написал о том, что меня раздражало, на свободе я не обращал внимания на этот мир попсы, этой популярной российской музыки, я не включал радио, а в тюрьме, в Лефортове, вынужден был слушать все это. Поэтому я вынужден был высказать свое мнение. В тюрьме мало что происходит, поэтому приходится высказываться вот по таким ничтожным поводам. Но я получал газеты, да. Мне разрешили, и я их получал.

— И потом, в декабре 2002 года вам, заключенному, вручили престижную премию Андрея Белого за ту же книгу, за «хороший текст, поэтический в той же мере, как и политический»...

— Ну, премия Андрея Белого, она ничего из себя не представляет. Там рубль дают и бутылку водки.

— Но престиж!

— Я не знаю, насколько она престижна. Я предпочел бы получить Нобелевскую премию.

— Вы сидели больше двух лет. В книге «В плену у мертвецов» о Лефортове вы говорите: «Каждый день в тюрьме это битва за себя». Как писательская работа вам помогла в этой битве?

— Безусловно, поскольку я не успел выразить то, что я хотел сказать на свободе, я смог это сказать в тюрьме. Но то, что я там писал, не предназначалось для выноса из тюрьмы. Основной подвиг заключался в том, чтобы передать это на волю. Мне позволяли писать, но никто не позволял мне передавать на волю. Именно подвиг был в том, что мои рукописи попали на волю, я сумел найти возможность передавать их, несмотря на то что перед каждым допросом или свиданием с адвокатом меня обыскивали.

— А те рукописи, которые вам удалось отдать на волю, они там в тюрьме читали?

— Куски были, просматривали.

— Они остались такими, как вы их писали?

— Во всяком случае цензуры не было, я не посылал их через официальные каналы, передавал их тайно.

— Вы также пишете, что тюрьма — это репетиция смерти. После чтения вашей трилогии кажется, что этот трудный опыт не был только негативным.

— Я считаю, что это был позитивный опыт, безусловно. Это был для меня необходимый опыт — аскетизма, монашества, репетиция смерти. Я вышел из тюрьмы намного мудрее, и за это спасибо тюрьме.

— У вас не было ощущения, что вы потеряли что-то?

— Нет, у меня не было такого ощущения. Наоборот, нашел. Для меня это было крайне необходимо.

— Если я правильно поняла, к вам относились довольно хорошо и сокамерники и даже солдаты.

— Да, глобально, ко мне было отношение достойное. По-видимому, не было приказа... Власть была уверена в себе. Она была уверена в тех обвинениях, которые соорудило главное следственное управление ФСБ России, Генпрокуратура была уверена в том, что эти обвинения неоспоримы, и не было нужды меня на этом тюремном этапе как-то репрессировать. Они надеялись, что я получу лет пятнадцать, и поэтому они не перепроверили. Генеральная прокуратура не перепроверила работу ФСБ. В результате они положились полностью на приговор. И суд был открытым даже. Это ведь не по требованию судьи, а ФСБ сами сняли закрытый режим с этого процесса, незадолго перед началом процесса. Они надеялись, что это послужит великолепным показательным примером, и нисколько не волновались. У них не было нужды меня содержать репрессивно. Потому что потом меня ожидали пятнадцать лет тюрьмы, из которой, они надеялись, я не выйду. Поэтому здесь нет никакого противоречия. Если бы они знали, что я получу четыре года и выйду через два с половиной, они постарались бы сделать мою жизнь тяжелой. А так они не старались...

— И, конечно, вы были знаменитым человеком. За вами следили СМИ.

— Ну, следили. Но, конечно, не в такой степени, как Ходорковский. И, конечно, ко мне отношение было не простое у наших разных групп населения. Моя репутация не очень, например, нравилась интеллигенции. Хотя они и ответственны сами за создание именно такой репутации. Если бы я просидел еще несколько лет, то вышел бы еще большим героем, безусловно.

— В русской литературе немало тюремных описаний. Ваша трилогия все-таки уникальна — там сегодняшняя ситуация, там не политзаключенные, а самые разные преступники. Они, кажется, прямо обратились к вам с просьбой, чтобы вы написали за них?

— Да, это именно так. В книге «По тюрьмам» есть несколько групп людей, которых судили при мне или одновременно со мной и которых мне довелось узнать. Там много сидело людей, в одном саратовском централе около семи тысяч заключенных было на тот период. Всех я не смог узнать, но какие-то истории я рассказал. Я считал, что это мой долг.

— Получили ли они потом эти книги, читали ли?

— Да, я знаю, что один из героев книги «По тюрьмам», Цыганок, — такая у него была кличка — он читал книгу, ему удалось прочесть. Реакция была, конечно, положительная, потому что я хотя бы о нем сказал. Он получил пожизненное заключение и где-то там гниет.

— В вашей тюремной трилогии большое количество прямых, непосредственных портретов зэков. Это и сильный социальный репортаж, и сильная литература. Здесь они, а не вы являются героями повествования?

— Безусловно, цель книги именно такая. Показать судьбы людей.

— Через эти судьбы в этой среде вы что-то новое узнали о России?

— Вы знаете, я попал в тюрьму, когда мне было пятьдесят восемь лет. Чего-то принципиально нового я не узнал. Но новое об этих кулисах, этих задворках русской жизни, об этом ужасном палаческом мире, который в любую минуту и секунду здесь. В той же Москве в тюрьмах ежедневно находится свыше семидесяти тысяч заключенных. Это параллельный мир, о котором наше общество либо не хочет думать, либо постоянно забывает. Эти люди, на мой взгляд, чрезмерно наказаны, жестоко, как все в России; здесь продемонстрирована жестокость государства, жестокость законов, человеческая жестокость.

— Когда вы встречаете других зэков, у вас никаких предрассудков нет?

— У меня и не было никаких предрассудков, какие могут быть предрассудки?

— Но сколько предрассудков о чеченцах есть в Москве!

— Но там была общая судьба: страшная, трагическая, у чеченцев еще более трагическая, чем у нас, и мы смотрели на них, как на братьев. А как мы должны были на них смотреть? Как на братьев по страданию. Другое дело, если б я, скажем, встретился с ними в бою, это была бы другая ситуация. А в той ситуации мы чувствовали себя братьями, и они себя так чувствовали, братьями по страданию. Тем более, я уверен, как люди, которые сражаются за независимость своей страны, они достойны уважения.

— Как наблюдатель тюремной жизни, вы сохраняете свой лаконичный стиль, — но чувствуется и сострадание и уважение к заключенным.

— Да, безусловно, и я думаю, что, значит, мне удалось выразить, что я хотел выразить.

— В 1998 году вы писали, в предисловии к «Собранию сочинений»: «Я был в русской литературе лишь прохожим» — а после этого издали более десяти книг...?

— Ну, видите, я предполагал так, а судьба решила по-иному. Судьба повернула так, что мне пришлось написать еще ряд книг. Я сейчас, кстати, написал еще одну книгу, которую было очень трудно издать, это политическая книга...

— «Лимонов против Путина»!

— Да, это тоже моя книга, которую я не думал, что должен буду написать, но я ее написал, это своего рода обвинение. Она с большим трудом была издана. Ни одно издательство не хотело ее брать, «Ad Marginem» не захотело ее брать. Поскольку высока ответственность, могут разгромить издательство. Она издана практически подпольно.

— Издано подпольно, а все-таки продается?

— Она продается в магазине «Фаланстер», еще в каких-то магазинах... Это серьезная доказательная книга со множеством ссылок. Это, как я уже сказал, обвинительное заключение.

— Ваши тексты вызывают эмоции от абсолютного неприятия до глубокого уважения. А вы сами уверены, что, я вас цитирую: «Останутся мои книги: «Это я — Эдичка», «Дневник неудачника», «У нас была великая эпоха», и главное — моя судьба». Вы помните эти слова?

— Ой, я не помню. Я не стал бы расшифровывать высказывания, потому что высказываний бывает много. Это как Карла Маркса цитировать, можно найти прямо противоположные вещи, или как цитировать Библию. Человек, который много написал, дал много интервью... нельзя их рассматривать вне контекста и места, в котором они были сказаны.

— Известно, что у вас есть последователи в политике, а сейчас, кажется, есть и в литературе? Вышла книга «Поколение «Лимонки»» — сборник молодежной прозы под редакцией Эдуарда Лимонова. В чем эти молодые писатели являются вашими последователями?

— Редакции никакой не было, люди составили, я просто дал свою фамилию.

— И все эти молодые писатели являются вашими последователями? Вы их читали?

— Я просматривал, да, но это не под моей редакцией книга. Там есть составитель, другой человек.

— Значит, вы не считаете, что у вас есть какая-то литературная школа?

— Да, у нас есть школа. В 1994 году я основал газету «Лимонка», я был главным редактором пять лет. Туда писали, эта газета, «Лимонка», была культурной и политической питательной средой, в которой воспиталось какое-то количество писателей. У нас они впервые были опубликованы, часть их попала в сборник «Поколение «Лимонки»». Но далеко не все. Множество людей печатались в газете «Лимонка», и спустя двенадцать лет оказалось, что появилась целая школа.

— Многие считают, что «судьба Лимонова — это судьба художника, а не политика», — а вы сами, наверное, не согласны?

— Я абсолютно не согласен. Я создал достаточно успешную политическую партию, и сейчас это видно. Люди в основном — одномерные. Когда я писал стихи, они говорили, что им не нравятся мои стихи. А когда я стал писать прозу, говорили, что стихи у него хорошие, а проза никуда, а когда я уже стал журналистом, мне сказали: «Зачем ты лезешь в журнализм? Ты был великолепным прозаиком, романистом». Когда я из политического журналиста стал политиком, то мне тоже стали говорить: «Писатель ты гениальный, а политик ты никакой». Я барьеры эти каждый раз брал и не оглядывался на общественное мнение, потому что если оглядываться, то не будешь больше развиваться. Надо прыгать выше или бегать дальше, надо становиться настолько большим, насколько возможно, и не обращать внимания на людей, пытающихся остановить рост. Я считаю, что я очень хороший политик, и сейчас это признают многие.
.
Tags: интервью
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments