Алексей Евсеев (jewsejka) wrote in ed_limonov,
Алексей Евсеев
jewsejka
ed_limonov

Categories:

Елена Щапова (интервью) // «Гуманитарный фонд», №8(111), 1992 год


via Илья (г. Дзержинск)

Елена Щапова

«…Я ПИСАЛА ДЛЯ ЭЛИТЫ, А НЕ ДЛЯ «НАРОДА»!»
интервью с графиней Еленой Щаповой де Карли

Выйдя замуж за известного советского художника-графика Виктора Щапова, Елена оказалась в центре интеллектуальной жизни Москвы. Знакомство с Лимоновым закончилось для них свадьбой, а для Виктора — инфарктом. В начале 70-х имя Елены Щаповой пользовалось определенной известностью и популярностью в среде литературно-художественной богемы. Конфликты с КГБ привели к выдворению «веселой» семейки из СССР осенью 1974 года по израильским визам. Приехав в Америку, Елена пробует свои силы в качестве фотомодели и манекенщицы, через некоторое время становится самой известной «русской моделью» на Западе, что дает ей возможность быть вхожей в самые высокопоставленные круги США и Европы. Череда знакомств со знаменитостями (о Сальвадоре Дали, Питере Бруке и Милоше Формане у Елены осталась масса воспоминаний) завершилась очередным замужеством, которое принесло ей графский титул, состояние, стабильное социальное положение и возможность посвятить себя литературному творчеству. Елена Щапова — автор двух книг («Это я — Елена» («Интервью с самой собой») — «Подвал», Нью-Йорк, 1984 и «Нил Низи Бене» («Ничего, кроме хорошего») — «Хамелеон», Иерусалим, 1989), двух поэтических сборников и многих публикаций в эмигрантской периодике. За переводы своих стихов на итальянский язык она была удостоена премии Медита Роне (получала вместе с Жоржи Амаду) и креста от итальянского правительства, давшего ей титул комендаторе (исключительно мужская награда, и Елена была второй женщиной после Моники Витти, ее удостоенной). Елена Щапова — единственная представительница современного русского литературного авангарда, получившая подобное признание за пределами диаспоры. Кроме того, она — героиня «эмигрантского бестселлера №1», романа Лимонова «Это я — Эдичка», переведенного на большинство языков мира, и «одна из самых красивых женщин Европы» (определение, данное ей Российским телевидением).

— Вы приехали в Советский Союз после семнадцатилетнего отсутствия. И, учитывая тот факт, что в России сейчас «судьбоносные» перемены происходят в колоссальном темпе, хотелось бы узнать, как Вы ощущаете себя здесь?

— Я думаю, что все происходящее — это анархия. Бакунин был бы счастлив, увидев все это. Хотя даже анархия предполагает какие-то ограничения…

— Советский Союз сейчас — это общество неограниченных возможностей…

— Вы помните знаменитые стихи Толстого «Веселая царица была Елизавета. Поет и веселится, порядка ж нет как нету»? Порядок в России создать очень сложно. Объяснить русскому человеку, что такое порядок, непросто. Русский человек веками был приучен к кулаку и плетке, это было всегда, не только при Советской власти, и вот теперь ему дали свободу, а он не знает, что с ней делать.

— Когда Вы уезжали, Вы надеялись на такое возвращение?

— Я не хотела уезжать, нас выгнали. Я очень любила Россию, Москву, свой круг друзей, я здесь жила очень хорошо. Я считаю, для литератора, тем более поэта, эмиграция — это изгнание. Поэт должен жить со своим народом, ведь это его публика, для которой он пишет. Конечно, на Западе я перевожу свои стихи, но я работаю с русским языком, я пишу для русской аудитории. Я очень счастлива, что приехала в Россию, что меня так приняли. Я бы никогда не могла представить, что у меня будет вечер в ЦДЛ, потому что я всегда была поэтом андеграунда, и в то время об этом нельзя было и мечтать. Я всегда писала вне рамок соцреализма. Когда-то я послала свои стихи в какой-то журнал, кажется, «Юность», и мне ответили, что это стихи для «Плэйбоя»…


— Какое пророческое напутствие! Под «Плэйбоем», вероятно, подразумевалось что-то гаденькое?

— Безусловно, хотя «Плэйбой» печатает очень серьезные вещи. Но в то время человек, который мне ответил, вероятно, понятия не имел, что это за издание. Поэтому, прочитав мои эротические стихи, он решил, что мне непременно нужно публиковаться именно там. Я считаю, это был комплимент.

— Уезжая из России, ощущали ли Вы себя литератором, носителем языка, или это чувство пришло в чуждой среде?

— Литератором и поэтом я была уже здесь, и я уезжала с целью, с надеждой, что на Западе я наконец буду публиковать свои вещи, что у меня будет больше свободы. Приехав на Запад, я поняла, что поэзия там никому не нужна. Время было довольно тяжелое, поэтому мне пришлось попробовать свои силы в качестве фотомодели. Я снималась, работала для журналов, делала шоу. Для себя я продолжала писать и публиковалась в каких-то эмигрантских газетах и журналах. Да. Америка интересуется поэтами, но в первую очередь она интересуется своими поэтами, а потом уже поэтами, на которых есть ярлык «интернациональный». например, Евтушенко или Вознесенским. У меня не было имени.

— То есть, здесь Вы солидарны со своим бывшим мужем Эдуардом Лимоновым, когда он говорит о тотальном разочаровании?

— Абсолютно.

— Это был шок?

— Да, это было большое потрясение для нас, не только для меня, но и для Лимонова, Мамлеева, Бахчаняна, для всех выехавших элитарных художников и поэтов. Но художникам было легче, потому что это визуальное искусство, его гораздо легче показать, продать, а с поэзией все обстоит гораздо сложнее. Нужно было или сразу начинать печататься на английском языке, которого я тогда практически не знала, или писать прозу, то, что стал делать Лимонов. В интервью американской газете «Гринвич войс» я сказала, что будущее русской поэзии — это проза. Я это поняла в первые дни пребывания в Америке, потому что выхода не было никакого, это был тупик. Тем не менее все вышли из этого тупика, продолжают работать, писать.

— Я хотел бы задать вопрос, касающийся Ваших отношений с эмиграцией. Ощущалась ли какая-нибудь связь, поддержка, или, наоборот. Вы испытывали ощущение некоммуникабельности, отталкивания?

— Сначала, в Нью-Йорке, мы были очень близки. Мы собирались вместе. Существовал какой-то круг общения, потому что русский человек остается русским в любых обстоятельствах, и он не может не общаться со своими. Многие люди попытались от этого отойти, чтобы избежать ностальгии: все забыть и влиться в американскую среду. В Америке мы много встречались, в Париже все было по-другому.

— Но ведь Парижск, как говорил Высоцкий, традиционно считается центром русской эмиграции…

— Как сказала в одном интервью Горбаневская: «Наша задача — это не сказать, а понять». И это после того, как ты двадцать лет прожил в Париже, эта задача осталась. Многие так и не захотели научиться говорить по-французски, не захотели войти во французскую среду, им это не интересно, да и французам они на интересны именно из-за языкового барьера. Любой русский поэт, художник — это личность, они за собой несли очень большую культуру, но коммуникации не произошло из-за незнания языка, из-за снобизма, я не хочу применять слово «шовинизм».

— В этой связи сейчас многие говорят даже о русском расизме, который особенно заметен на Западе. Это касается, вероятно, не только национальных, но и чисто бытовых, личностных отношений, потому что ставшая уже традиционной для русского человека ущербность и неопределенность его социального статуса компенсируется совершенно неоправданным осложнением отношений между людьми…

— Люди, выехавшие вместе со мной, были евреями. В нашей среде никогда не было «национального вопроса», о нем даже никто не мог подумать. Мы все выросли в одной стране, у нас одно воспитание, мы любили одни и те же книги, у нас были схожие идеалы, поэтому в моем кругу «национальный вопрос» никогда не возникал. Для русской интеллигенции это явление не характерное.

— Как в таком случае Вы относитесь к столь резкому размежеванию, случившемуся в последние годы среди советской интеллигенции, в частности, писательский раскол, в значительной мере затрагивающий и «национальный вопрос»?

— «Национальный вопрос» начался с политическими процессами, происшедшими в этой стране. Когда народ бунтует, это переходит и на частных лиц. Нельзя допускать, чтобы шовинизм присутствовал в творческой среде, это ужасно. Многие национальные авторы, начинавшие писать по-русски, становились известными именно как русские писатели. Сейчас происходит фактическое разделение одной большой русской литературы на множество маленьких национальных литератур. Но я считаю, что национальным авторам таким образом будет гораздо труднее получить имя. Таких поэтов, как Айги, очень мало, единицы.

— Давайте остановимся на каких-то моментах Вашей биографии.

— В 16 лет я очутилась в кругу русской богемы андеграунда: Сапгир, Холин, Ян Сатуновский, Хвостенко, Бахчанян, потом, через несколько лет, я познакомилась с Лимоновым. Это были «мои университеты», я была молоденькая девочка, меня послали к этим двум поэтам: к Игорю Холину и Генриху Сапгиру, они послушали мои стихи, им очень понравилось все, что я тогда делала. Я общалась со многими художниками: Илюша Кабаков, тот же Купер, который тогда еще жил в Москве. Время было очень интересное, мы вместе собирались, смотрели картины, читали стихи. Это были шестидесятые, и противостоять официозу было нелегко, однако мы были выше всего этого, мы имели собственное мировоззрение. Я зарабатывала иногда писанием детских стихов, за которые меня тоже обвиняли в формализме. Приходилось бороться.

— Насколько я понимаю, ваше отношение к своему творчеству сильно отличалось от того, какое сейчас можно встретить у многих представителей молодой генерации поэтического андеграунда. Вы не считали это одним из игровых элементов своей жизни?

— Творчество всегда занимало первое место в моей жизни. Я считаю, что человек рожден для этого, если он настоящий поэт или художник, это его жизнь. Можно несерьезно относиться к себе — я довольно часто иронизирую над собой — но к своему творчеству я отношусь серьезно. Несмотря на то, что по натуре своей я хулиганка.

— Хотелось бы, чтобы Вы подробнее рассказали о своей литературной деятельности на Западе.

— На Западе у меня вышло две книги. Первая книга «Это я — Елена». Я никогда не давала названия этой книге, оригинальное название у нее «Интервью с самой собой». Но Костя Кузьминский, который, конечно, хотел сделать эту книгу более коммерческой, поставил мне условие, что книга будет называться «Это я — Елена», хотя меня это название раздражало.

— В нем заложена какая-то вторичность…

— Да, роман не был ответом Лимонову, это книга о том, что я пережила сама, книга моих личных переживаний, ощущений того времени. Я не сводила с ним счеты, не отвечала на его вопросы. Я считаю, что она была сделана прекрасно, за исключением фотографий, которые включены в нее. Они были опубликованы без моего разрешения. Более того, я запретила Кузьминскому публиковать именно эти фотографии, потому что я не считаю их удачными, а не из-за каких-то ханжеских соображений. Когда происходит фотосъемка, из массы получившихся фотографий можно выбрать только две или три удачных. Я эстет, я не люблю что-то делать плохо. Корректность, порядочность в эмигрантских кругах существует весьма условно, это отсутствие воспитания. Когда книга была опубликована, я возмутилась до глубины души, мне предложили подать в суд и на Кузьминского, и на Шемякина. Ко мне в Рим даже приехал известный адвокат, который сказал, что не советует устраивать этот процесс, потому что книга фигурировала только в эмигрантских кругах, и мне совершенно не нужна была подобная реклама и подобный скандал по моему социальному положению. Поэтому я решила не устраивать процесс, но с Костей Кузьминским я до сих пор не разговариваю, хотя считала его своим другом.

— То есть Вы не хотели рекламы той продукции, которая Вас не удовлетворяла?

— Да, я не хотела рекламы, я не хотела социального скандала, потому что сейчас я занимаю достаточно стабильное социальное положение.

— Я думаю, тема Ваших отношений с Лимоновым занимает половину всех вопросов, которые Вам задают. Тем не менее я хотел бы попросить об этом рассказать, потому что после опубликования романа «Это я — Эдичка» в СССР у читателей наверняка возникнет масса эмоций и по отношению к Вашей персоне, и по отношению к Вашей личной жизни.

— Когда я бросила Лимонова, он сказал, что отомстит и напишет обо мне «ужасную книгу». Когда он дал прочитать эту «ужасную книгу», я видела, что он сильно нервничает. Ни одно издательство не хотело ее публиковать. Ему нужно было, чтобы я подписала эту книгу, чтобы все страницы были подписаны мной, нужно было мое согласие на публикацию. Судьба романа находилась в моих руках. Но, так как я сама литератор, я могла представить и понять волнение Лимонова. Я читала роман, совершенно абстрагируясь от личных взаимоотношений с ним, и книга мне понравилась по своей искренности. Книга замечательная, за исключением каких-то чисто литературных повторов. Как литератор, на мой взгляд, он часто повторяется. Он повторяет сцены, ситуации. Вот, например, он трахнулся с негром. Очень серьезно и сильно…

— А потом опять негр. Все негр да негр!

— Ну оставь ты одного негра, потому что это силовой удар, понимаешь. Тем самым, повторяясь, он снижает эмоциональный уровень повествования. То же самое встречается и в его рассказах. Прекрасно он написал об одной, но повторяет другой раз то же самое. Он выспался с Рози (я не помню, какие там имена), и то же самое произошло с Сюзан или с Машей или с Катей. Когда идет такой повтор — это уже читать неинтересно и скучно. Каждая страница литературного произведения должна нести какой-то новый смысл и быть ударной. Самая моя любимая книга лимоновской прозы — это «Дневник неудачника».

— Я с вами абсолютно солидарен.

— Эту книгу написал поэт, она некоммерческая. К сожалению, сейчас он идет по дороге коммерции, и это его убивает. Нельзя писать произведение, рассчитывая на его коммерческий успех. Как говорил Пушкин: «Пишу для себя, продаю для денег». Нужно писать для себя. Если книга распродается — это замечательно, каждый писатель на это рассчитывает, никто не хочет класть книгу в стол. Вторая моя книга называется по-латински, в переводе на русский язык — «Ничего, кроме хорошего». И, написав и прочитав ее, я все эти 170 страниц сожгла, потому что она мне не понравилась, Конечно, сердце мое горело вместе с этой книгой, но, тем не менее, переписав ее, я поняла, что совершила правильный поступок. Я не думаю, что многие писатели способны на такое.

— Сильный жест.

— Может быть, я поступила так, потому что сейчас я достаточно обеспеченный человек, и мне не нужно думать о завтрашнем дне. То, что происходит сейчас на Западе с литературой — это слезы, потому что все пишут, и среди всех публикуемых произведений вы найдете одно или два, которые теряются в потоке, в массе ужасной литературы. И какой-нибудь хороший поэт или писатель просто исчезает среди всего этого хлама. Поэтому и вкус у современного человека очень испорчен плохой литературой. Я могу понять Лимонова, который живет литературой, тем, что он зарабатывает. Он должен писать книгу за месяц-полтора. Конечно, чтобы написать хорошую книгу за такой короткий срок, нужно быть гениальным человеком. Ни один литератор на Западе, пока он не написал бестселлер, и если по этому бестселлеру не снят какой-нибудь фильм, не может ничего сделать.

— А в какой степени знакомство с Лимоновым вообще повлияло на Вашу литературную деятельность? Мне кажется, что Лимонов — это человек, который заражает бациллами творчества людей, которые с ним сталкиваются. Многие мои знакомые, например, прочитав какие-то лимоновские вещи, начинают терзать себя вопросом: «А не могу ли я писать так же?» Наташа Медведева, нынешняя жена Лимонова, как известно, тоже стала писать после знакомства с ним.

— Ко мне это мало относится, потому что я начала писать стихи в семь лет. К тому времени, как я познакомилась с Лимоновым, у меня уже было свое имя в литературном кругу. Лимонов очень хотел со мной познакомиться, но Сапгир почему-то не хотел этого, а когда ему это все-таки удалось (он человек очень настойчивый), и он прочел мне свои стихи, они мне очень понравились. По стилю это было очень похоже на то, чем занималась и я. Творчество Лимонова никак не могло на меня повлиять, потому что я была всегда самостоятельным поэтом и до него и после него. Хотя с дамами это действительно случается часто: если муж — художник, то жена начинает рисовать, а если он писатель — писать. Мы всегда были на равных, мы были друзьями, которые работают вместе.

— Насколько я знаю, у Вас вышло две поэтические книги.

— Я очень много публиковалась в альманахах: «Эхо», «Аполлон», «Время и мы» и других. Я выпустила две поэтические книги. Все, что я написала там, я, конечно, хотела бы переиздать здесь более серьезным тиражом, потому что, конечно, мой читатель не там, а здесь. Все, что опубликовано там, так или иначе возвращается в Россию.

— Я не знаю, знакомы ли Вы с так называемой «женской литературой», которая сейчас пользуется отделенной популярностью у нас. Это ряд авторов: Петрушевская, Толстая, Нарбикова и другие. На мой взгляд, то, что пишут эти авторы, существенно отличается от распространенного на Западе жанра «женского романа». Ощущаете ли Вы себя представителем «женской литературы»?

— Я никогда не считала себя автором женского пола. Я терпеть не могу слово «поэтесса».

— Т.е. Вы считаете, что «женская литература» — понятие эфемерное?

— Современная литература дала миру множество интересных и талантливых писательниц, к которым можно относиться очень серьезно. Что значит женская или мужская литература? Я бы назвала это просто хорошей литературой. Тут пол не играет никакой роли. Безусловно, женское восприятие мира отличается от мужского. Но все зависит не от того, что ты пишешь, а от того, как ты пишешь.

— Насколько я понимаю, на сегодня Вы достаточно обеспечены, чтобы не беспокоиться о своем будущем, так, как это вынуждены делать многие писатели русской эмиграции. Не думаете ли Вы, что «страшно далеки от народа», и Ваше творчество будет понятно очень узкому кругу читателей? Вы уверены в том, что, если Ваши произведения будут изданы у нас в стране большим тиражом, они будут иметь массовый успех?

— Я всегда считала себя элитарным поэтом и писателем. Я никогда не рассчитывала на успех у массового читателя, если он у меня будет, конечно, я буду рада. Вообще, моя поэзия, моя проза не рассчитаны на поп-массу, я писала для элиты, а не для народа.

Беседовал Ярослав Могутин

Во время своего пребывания в Москве Елена Щапова подписала договор с независимым издательством «Глагол», в котором только что вышел роман Эд.Лимонова «Это я — Эдичка», дающий исключительное право на публикацию в СССР всех ее произведений, вышедших на Западе. Книга Елены Щаповой «Ничего, кроме хорошего» появится в продаже в начале 1992 года.


.
Tags: Елена Щапова, чужое мнение
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments